محمد نقی‌زاده در سال 1320 در تهران متولد و در سال 1344 از دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شد. در سال 1346 برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا به ژاپن رفت و در رشته اقتصاد کشاورزی دانشگاه کیوتو به تحصیل پرداخت. وی سپس به سمت دستیاری در این دانشگاه و دانشیاری در دانشکده حقوق و اقتصاد دانشگاه دولتی چیبا تا مارس 1987 همکاری کرد و از آوریل 1987 به سمت استاد اقتصاد دانشگاه ميجی گاکواین منصوب شد.
بین سال‌های 1994 تا 2000 در سه دوره متوالی براي اولين بار در ژاپن به عنوان يك خارجي به سمت رئیس موسسه تحقیقات بین‌المللی دانشگاه ميجی گاکواین انتخاب و هم‌اکنون در سمت عضو هیات امنای این دانشگاه فعالیت دارد.
وی استاد وابسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است و به تازگی همکاری خود را با دانشکده مطالعات جهان آغاز کرده است. با حضور ایشان در دانشکده مطالعات جهان فرصت را غنیمت دانستیم تا در خصوص اقتصاد ایران گفت و گویی با ایشان داشته باشیم.
۞ آقای دکتر با تشکر از اینکه در مصاحبه ما شرکت کردید. لطفا بفرمایید هدف شما از آمدن به ایران و به خصوص دانشکده مطالعات جهان چه بوده است؟
از اینکه این فرصت را به ما دادید تشکر مي‌كنم. من 10 تا 12 سال است که به دانشکده اقتصاد می‌آیم؛ عمدتاً راهنمايي رساله‌هایی راجع به اقتصاد ژاپن عمدتاً در زمینه توسعه را پذیرفتم. سال‌هاست که استاد وابسته دانشگاه تهران هستم بعد از انقلاب و در دوران جنگ تا كنون هر سال دو ماه و در سال 1371 و 1386 هم یک سال تمام اینجا بودم.
در این فاصله یکی از تلاش‌ها ايجاد زمينه اي براي مطالعاتی در خصوص ژاپن شناسی بود. سه یا چهار سال پیش متوجه شدم در دانشگاه تهران انستیتوی امریکای شمالی و اروپا تشکیل شده که سال گذشته هم به دانشکده تبدیل شد. تا اینکه جناب آقاي دکتر عاملی، رئیس دانشکده، از من دعوت کردند و از سال 1386 سیلابس درس‌ها با کمک ايشان طراحی شد. این دانشکده هم یکی از آرزوهاي دیرین ایران برای ایجاد مطالعات منطقه‌ای و کشورهاست. لذا در حال حاضر دپارتمان هاي امریکاشناسی، روس شناسی و امریکای جنوبی و هند ایجاد کرده‌اند و قرار بر این است که دپارتمان ژاپن شناسی را برپا کنند. لذا دانشگاه تهران از من دعوت کرد که برای ایجاد این دپارتمان با آقاي دکتر عاملی و سایر استادان همکاری کنم و این دلیل حضور من در دانشگاه تهران است که هم یک حضور قدیمی و هم حضوری نو است.
۞ مطالعه شما بیشتر در زمينه اقتصاد ژاپن بوده است یا ایران؟
تردیدی نیست که مطالعات من بیشتر در اقتصاد ژاپن بوده است که ظرف 30 سال در این زمینه کار کرده و کتاب‌هایی نگاشته‌ام.
۞ آیا شما اقتصاد ژاپن را الگوی مناسبي برای ایران می‌دانید؟
من شخصا معقتدم که هیچ الگوی جهانشمولي برای توسعه وجود ندارد. الگوی توسعه تک گونه وجود ندارد و چند گونه اند. هر کشوری ضمن توجه به شرايط بومي به مبانی علم اقتصاد و انباشتي از تجربيات در كشورهاي گوناگون باید به دنبال فراهم کردن زمینه‌های نظری و كاربردي از طریق مورد کاوی هاي متعدد و پژوهش‌های موردی باشد تا بتواند به چنین الگویی دست پیدا کند. ضمن اينكه حضوري دولتي توسعه خواه از واجبات است.
ملاحظه می‌کنید که آمریکا، انگلیس، ژاپن و چینی‌ها هر کدام الگوی خاص خود را دارند. چینی‌ها از الگوی سوسیالیستی مبتنی بر بازار استفاده می‌کنند واژه‌ای که در هیچ يك از ادبیات اقتصادی پیدا نمی‌شود. ژاپني ها داراي انواع خلاف قاعده ها از لحاظ نظري، نهادي و سياستگذاري هستند.
در ایران حدود صد سال است که راجع به توسعه صحبت می‌شود، ولی یکی از دلایلی که ایران به رغم وجود عواملي چون: صد سال تاریخ پیگیری توسعه، اشراف به نظریه‌های اقتصادی، وجود تمام عوامل مادي و انساني توسعه، که در کتب اقتصادی نوشته شده، و تجربه سازمان برنامه‌ریزی اقتصادی با عمر 50 سال موفق نشده به توسعه دست یابد بومی نکردن الگوي توسعه براي اقتصاد ایران است.گوئي اينكه اقتصاددانان ايراني هر كدام به سهم خود تلاش هاي فراواني كرده اند. ولي به يك آلياژ فكري – فلسفي و يا اجماع كلي در ميان اقتصاددانان و رسيدن به طرز تفكري همگاني در سطح فرد، خانوار، بنگاه و دولت نرسيده اند. لذا به نظر من حلقه گمشده توسعه ايران قبل از آنكه مادي و يا نظري باشد، نوعي فكري - فلسفي است.
حالا، زمانی است که اقتصاددانان ایران باید ضمن توجه به علم اقتصاد از طریق بومی کردن الگوي توسعه به موانع و مشکلات اقتصادی ایران پی ببرند و دنبال الگویی باشند تا راهی را که همه کشورها طی کرده‌اند را به شيوه اي عملي ظرف یک دوره بیست ساله طی کند.
توسعه قبل از اینکه موضوع در دسترس بودن عوامل تولید، ساز و کار بازار و یا برنامه‌ریزی باشد نوعی طرز فکر است. اگر این طرز فکر و اندیشه به توسعه و تعالی مادی اجتماعی، در یک جامعه نهادينه شود، مطمئن باشید که آن کشور قادر خواهد بود به طریقی الگو و راه خود را پیدا کند. رشد و توسعه نياز به موتورهايي به تعداد آحاد خانوار، بنگاه ها و دولت دارد. به عقیده من به رغم وجود عوامل مرسوم توسعه كه در نظريه ها منعكس است در صورت نبود بنيان هاي فرهنگي و اندیشه مناسب، توسعه محقق نخواهد شد. ما خیلی زودتر از ژاپنی‌ها دانشجو به اروپا فرستادیم. ژاپنی‌ها دانشجو به غرب فرستادند تا دو روية غرب (استعمار و علم دانش) را مطالعه كنند و اینکه غرب چگونه می‌اندیشد. ولی ما فقط به دنبال تکنولوژی رفتیم. در صورتی که تکنولوژی اگر پایه و اساس فکری و فلسفی نداشته باشد به جایی نخواهد رسید و به كالائي مصرفي تبديل مي گردد. همانطور که بسیاری از کشورها به خصوص کشورهای نفت‌خیز كه از نیروی انسانی نسبی، سرمایه قابل توجه و موقعیت سوق‌الجیشی خوب برخوردارند و به نظریه‌ها هم دسترسی داشته‌اند به توسعه نرسیده‌اند.
توصیه‌ای که من همیشه دارم این است که «توسعه را چون پرواز بیاموز، نظریه به تنهایی مردنی است». هر چند بر نظریه‌ها اشراف داشته باشید، ولی تا وجه كاربردي نداشته باشد فایده‌ای نخواهد داشت. مانند علم پزشكي بدون درمان است.
اکثر کشورها فکر، اندیشه و تمایل به رسیدن به تعالی مادی را داشته‌اند. البته تعالی مادی به معنای مادی‌گری نیست. تعالی‌گرایی؛ یعنی، خدمت به بشریت، آوردن تکنولوژی نو. داشتن تولیدات و خدمات با کیفیت. تنها از دریچه مصرف کننده سخن نمی‌گویم. باید به جامعه بشری خدمت کرد. تعالی، رفاه و کمک به بهزیستی بشریت هم یک خدمت مادی و هم یک خدمت معنوی است. لذا وقتي صحبت از توسعه می‌شود منظور حداكثر سود در كوتاه مدت و سوداگري نیست. ما از مبانی توسعه و تکنولوژی کشورهای دیگر استفاده می‌کنیم و به صورت متقابل ما هم باید به جامعه جهانی با تولید علم، کالا و خدمات با کیفیت کمک کنیم. لذا این توسعه هم خدمت به اقتصاد ملی و هم جامعه جهانی است. مصرف مطلق كالا و خدمات ديگران در ازاء فروش دارائي هاي سرمايه اي ملي نه در جهت رشد و توسعه است و نه خدمت به اقتصاد ملي و عدالت است بلكه عين فرايند انحطاط است.
در ایران آن پرسشگری که باید در مقابل اقتصاد مدرن وجود داشته باشد چندان رواج نداشته است. ما اقتصاد را دچار یک سری متغیرهای ثابت و مكانيكي کرده ايم و همه اینها را بدون پرسشگری پذیرفته و تدریس مي كنيم و اسم آن را كارشناسي مي گذاريم. در اقتصاد از سه بازیکن اصلی به نام خانوار، دولت و بنگاه صحبت می‌شود. اقتصاد در نهایت یک علم رفتاری است. عکس‌العمل انسان نسبت به قیمت، عکس‌العمل نسبت به اطلاعات، عکس‌العمل نسبت به تشخیص مطلوبیت بین دو انتخاب. آيا آن خانواری که ما در ایران داریم همان خانواری است که در کتاب‌های اقتصادی مرسوم آنگلوساکسون نوشته شده است. يا دولتی که می‌گوییم همان دولت توسعه خواه و ملي است که در نظریه‌ها آورده‌اند. بنگاه‌های ما آیا همان بنگاه‌ها با هدف دسترسی به تعالی تکنولوژی و رقابت در بازار از طریق گسترش ابعاد بازار نه از طریق حداکثر کردن سود است؟
مثلا، در بنگاه اقتصادی ایران و در شرايط عقب ماندگي هدف حداکثر سود نظير آنچه در کتاب‌هاي درسي مطرح است آموزش داده مي شود، در حالی که در ژاپن هدف بنگاه را نه حداكثر سود كه حداکثر گسترش ابعاد بازار گذاشته‌اند. لذا ناگزیرند کالای خوب تولید کنند و خدمات پس از آن را هم ارائه کنند و نرخ سود را براي رقابت پايين بياورند كه در بلند مدت كاملاًعقلاني است. وقتی شما هدف بنگاه را حداکثر سود قرار می‌دهید آنهم با اين سطح تكنولوژي می‌توانید با تولید ده واحد کالا به سود هزار تایی برسید و به کیفیت و خدمات پس از فروش هم همانطور كه در ايران مرسوم است کاری نداشته باشید. لذا وقتی من می‌گویم اقتصاد باید بومی شود به معنی این نیست که از ابتدا علم اقتصاد و یا اقتصاد ایرانی ایجاد کنیم. یا وقتی ژاپنی‌ها اقتصاد را بومی کردند به معنی این نیست که اقتصاد ژاپنی ایجاد کردند. نه همان اقتصادی را مطالعه می‌کنند که ما می‌خوانیم. ولی برداشت و طرز تلقی‌شان تفاوت دارد. در ژاپن اقتصاددانان رياضي داني هستند كه ديسيپلين اقتصاد را «توليدي فرهنگي» تلقي مي كنند لذا در ایران این نوع مسائل بررسي و موردکاوی نشده و این پرسشگری وجود نداشته است. علم یک جهاد است و اگر پرسشگری را از آن بگیرند چیزی از آن نخواهد ماند در ژاپن جدل‌هاي نظری منطبق به مشاهدات تجربي صورت می‌گیرد که سال ها بين اقتصاددانان طول مي کشد و با رفتار بنگاه، خانوار و دولت مورد کاوی می‌شود. و هر جا كه رفتار اين دسته از نهادها با روند بلند مدت توسعه اقتصادي- اجتماعي رابطه جانشيني داشته باشد آن را از طريق مباحثات و روش هاي فرهنگي و يا تغيير در سياست گذاري ها مرتفع مي كنند.
وقتی می‌گویم اقتصاد بومی، سوءتفاهم نشود. علم، علم است، ولی این گونه نیست که بتوان الگوي توسعه را بدون موردكاوي ها ي فشرده و فراگير منتقل كرد.
من معتقدم که اقتصاددانان ایرانی نسبت به اقتصاددانان ژاپنی به مراتب به نظریه‌های اقتصادی اشراف دارند. هم استادان و هم دانشجویان. بعضي استادان ايراني كه از ژاپن ديدن مي كنند، از اینکه اقتصاددانان ژاپنی‌ها به همه نظریه ها اشراف ندارند تعجب می‌کنند. علت آن این است که اقتصاددان ژاپنی به دنبال سیاست‌گذاری و حل مشكلات اقتصاد ملي است و به دنبال نظریه‌پردازی در جهان تجرید نیست. براي همين هم است كه اقتصاددانان ژاپني موفق به دريافت نوبل اقتصاد نگرديده اند عليرغم آنكه به بزرگترين دست آورد بشر در فقيرترين و بلاخيزترين كشورهاي جهان دست يافته اند. ولي ما نه در جهان نظري و نه در حوزه عملي به چنين دست آوردهايي نائل نشده ايم. دانشجویان ما به مراتب به ریاضیات اشراف دارند، ولی از واقعیت اقتصادی ایران آگاهي ندارند. لذا تا از رتبه‌های اول دانشکده بیرون می‌آیند به آن‌ها در خارج از کشور بورس می‌دهند.
اقتصاد بی‌اندازه ریاضی زده و تنگ نظرانه ( Narrow Economics ) شده در صورتی که ما باید به سمت اقتصاد گسترده(Broad Economics )برویم. وقتی ما از توسعه صحبت می‌کنیم، بخش‌های مختلف اقتصادي ، اجتماعی، فرهنگی، سیاست، یا فکری ـ فلسفی را يك جا شامل مي‌شود که همه باید با هم یک جبهه علمي و نهادگرانه را تشکیل دهند و ما را به سمت مرزهای توسعه اقتصادی بكشاند.
۞ آیا می‌توان نتیجه‌گیری کرد که رابطه بین اقتصاد و فرهنگ ما مشکل دارد؟
بله می‌توان در نهایت به این نتيجه رسيد. به این شکل که اصولاً در فرهنگ و در آموزش و پرورش ما از ابتدا به دانش‌آموز می‌گویند که آنچه همه خوبان دارند ما به تنهایی داریم. همین آموزش کافی است که یک فرد به عنوان نیروی کار را منزوی و بي تفاوت نسبت به كار کند. با خود می‌گوید ما همه چیز داریم دیگر چه نیازی به کار، تلاش و تداوم براي انباشت اجتماعي.
در ژاپن در همان سال‌های اول و دوم دبیرستان به كودك می‌گویند ما یک جزیره دورافتاده و زلزله‌خیز، توفان خيز، آتش فشان خيز و فقير هستیم که اگر کار نکنیم موفق نمی‌شویم و براي نان فردا محتاج.
لذا آن چیزی که برای مردم ایران مشکل ایجاد کرده است همین آموزش مدام داشتن ثروت و منابع خدادادی است كه حتي از دهان مسئولين هم روزي چند بار به گوش مي رسد. مثلاً به اندازه چند قاره ثروت طبيعي داريم. در حالي كه اگر به یک اجماع نظری برسند مبانی فکری و فلسفی که بخشی از آن فرهنگی است و دربرگیرنده خانوارـ دولت و بنگاه است، باید توسعه پیدا کنید، دیگر نیاز چنداني به نوشتن فرمول‌های غامض اقتصادی پای تخت سیاه نخواهد بود، چون توسعه در نهایت علم مهندسي و فرايند تولید است. اقتصادی که می‌خوانیم مهندسی تولید به شیوه‌های مختلف است، ولی ما برخلاف این کار کردیم. کتاب‌های حاج سیاح را که مطالعه می‌کنید از قرن 18 و 19 پارچه و سرمه بانوان ایرانی از هند و اروپا وارد می‌شده است. ما مصرف کننده شده‌ایم. یک کشور شدیداً مصرف کننده در ایران ایجاد شده است. یکی از دلایلی که امپراطوری عثمانی سقوط کرد این بود که از تولید دست برداشت و نتوانست با تحولات اروپا که در جهت تولید بود هماهنگ شود. و با مصرف زیاد نابود شد. سرنوشت هر كشور مصرف كننده (كالا، خدمات و علم) انحطاط است.
۞ همانطور که می‌دانید در کشورهای پیشرفته ابتدا مرحله تولید انبوه است و بعد به مصرف انبوه می‌رسند و بعد سیر نزولی را طی می‌کنند مگر در کشور ما تولید انبوه وجود داشته که حالا به مرحله مصرف گرایی رسیده‌ایم؟
ما به خاطر فروش دارائي هاي سرمايه اي خود مصرف كننده شديم. در حالي كه مصرف مردم ايران بايد حتي كمي كمتر از توليد ملي (منهاي نفت) باشد تا به پس اندازي برسيم. از طرفي اكنون اتومبیل‌سازی تولید انبوه است. یک میلیون تولید اتومبیل در سال. لذا ما به تولید انبوه رسیدیم، ولی تولیدی که من می‌گویم تولید به صورت مونتاژ نیست. یکی از دلایل انقلاب اسلامی ایران مخالفت با مونتاژ بوده است. جلوگیری از صادرات نفت خام، جلوگیری از صنعت مونتاژ که اینها روی زمین مانده است لذا از اين بابت به شعارهاي انقلاب اسلامي پاسخ داده نشده است. ما هنوز مونتاژ می‌کنیم. الان صنعت خودروسازی ایران شاخص ترين شاخص قدرت صنعتی ایران است وآنرا مقايسه كنيد با كره جنوبي كه ديرتر از ايران شروع كرده است. از طرف دیگر فکر می‌کنیم نفت درآمد است و این بزرگترین نقص فکری است. نفت درآمد نیست نفت دارایی است که تنها اجازه داریم آن را به دارایی مطلوب‌تری تبدیل کنیم. که خانوار، دولت و بنگاه ایرانی باید به این مساله برسد. ولی هنوز نرسیده‌ایم. بنگاه ها و خانوار نمی‌دانند بدون اینکه مالیات بدهند جاده‌ها آسفالت می‌شود و اتوبان‌ها ساخته می‌شود. و اینها از پول فروش دارائي ملي است. لذا این مسائل فکری و فرهنگی جا نیفتاده است.
اقتصاددانان ما راجع به وابستگی انتحارآمیز به نفت زحمت كافي و مداوم نکشیده‌اند. چگونه باید در پیشگاه تاریخ اقتصادي ايران اين كم توجهي را توضیح داد؟ واردات بنزین بايد نوعي شرم ملي تلقي گردد. و یا واردات هندوانه و هر آنچه چيني است. دیگر اینکه ما هنوز منابع آماری که فصل‌الخطاب باشد نداریم.
مشکل دیگر در ایران این است که در رساله‌های دکتری ما روی نظریه‌پردازی خیلی زیاد تاکید می‌شود. تمام این رساله‌ها باید معطوف به موردکاوی در ايران و كشورهاي جهان بشود.
یک خانمی از ژاپن به ایران آمده و رساله خود را با موضوع سرقفلی انجام داد و از بزرگترین دانشگاه اقتصادی ژاپن دکترا گرفت، ولی در ایران اگر کسی بخواهد چنین کند به او می‌خندند.
در حالی که ما باید با 20 تا 30 درصد از نظریه‌های اقتصادی، کار توسعه ایران را به صورت مطلوب پیش ببریم. و با مورد کاوی هاي فزاينده مجموعه‌ای از ذخایر فکری، فلسفی، اطلاعاتی بومي فراهم شود تا به الگوی مورد نظر برسیم.
۞ شما در یکی از سخنرانی‌های خود فرمودید آموزش باید در ذهن آموزنده ذوب و در خصلت و رفتارش نمایان شود. فکر می‌کنم یکی از مشکلات کشور ما این است که دانستن و عمل کردن هویت واحدی ندارند. نظر شما در این خصوص چیست؟
بله، نئوکلاسیک‌های غرب راجع به همه چیز، از جمله اقتصاد طلاق، اقتصاد دستبرد، اقتصاد آموزش نظریه دارند. وقتی از نقش آموزش در اقتصاد صحبت می‌کنیم به رفتار، کردار و عمل انسانی مرتبط می‌شود. آموزش در کشور ما وجود داشته، ولی تبدیل به پرورش نشده است. پرورش که داده نشود در جان ذوب نمی‌شود. در جان که ذوب نشود تبدیل به رفتار نمی‌شود و تبدیل به رفتار که نشد ديگر هزینه مصرفي است و تبدیل به هزينه سرمایه‌گذاری در انسان نمی‌شود. ژاپنی‌ها در این خصوص بسیار موفق بوده‌اند. و آموزش را تبدیل به جان و تبدیل به یک شیوه فکری و رفتاري کرده‌اند. مثلا در سراسر ژاپن وقتی یک ایرانی را ببینند سریع به فکر نفت می‌افتند و از ما نفت طلب می‌کنند، در مورد نفت و اوپك بگويم ما اصلا نیازی نداریم در اوپک باشیم. اوپک به وجود آمده تا توليدكنندگان نفت خام را برای کشورهای صنعتی سازمان دهند. تمام اهمیت نفت در ارزش افزوده است. ژاپنی‌ها تا سال 1996 اجازه ندادند یک قطره فرآورده‌های نفتی وارد شود. چون ژاپنی معتقد است كه نفت خام تنها منبع انرژي نيست ارزش واقعي نفت خام در ارزش افزوده است، در ایجاد فرصت اشتغال است. کل داستان اقتصاد توليد و ایجاد فرصت برای اشتغال است. سپس مسئله توزيع و مصرف پيش مي آيد. اقتصاددان همواره باید به ایجاد فرصت اشتغال بیاندیشد. چگونه؟ با ابداع‌گری جدید و طراحی نظریه‌های برگرفته از علم اقتصادي و موردكاوي هاي فشرده در ساختار صنعتي كشور. كار، شرافتمندانه ترين و والاترين دارائي انسان است. بايد بدين دارائي بهاء داد. اقتصادي كه از چنين دارائي به خوبي سود نمي جويد ديگر اصولاً در چهار چوب ديسيپلين اقتصاد نمي گنجد. لذا شعار من در مورد نفت «صادرات يك قطره نفت خام هرگز» است.
۞ درواقع می‌خواهید بگویيد مشکل کشور ما باقی ماندن در حد تئوری اقتصاد است؟
بله. من خودم هم در اوایل جوانی ریاضی زده و نظري کار می‌کردم و این ویژگی جوانی است. هر چند ریاضیات مادر علم است و در آن تردیدی نیست، ولی توسعه دارای متغیرهای متعدد ثابت و غیرثابتی است. مانند علوم پوزیتیو نیست، رفتار انسان است. این انسان را چگونه بسازیم که خود را برای توسعه آماده کند بله ما فقط نظريه ها را ترجمه و حفظ مي كنيم.
۞ آیا برای حل مشکل اقتصاد کشور باید از آموزش و پرورش شروع کنیم؟
در ايران سال هاست كه دعواي دولت با ساز و كار بازار است. اقتصاد از اينجا شروع نمي شود. پيش فرض هايي دارد كه بايد فراهم شود. با طرز تفكر حاكم فعلي هر دو دچار شكست مي شوند. سازوکار بازار از زمان صفویه در ایران رایج بوده است. ما چهارصد سال است که فرش و خشکبار صادر می‌کنیم و پارچه و ماشين و غیره وارد می‌کنیم. اگر توسعه در ایران از پایین بخواهد آغاز شود، یک پروسه طولانی است و از بالا هم می‌خواهند پروژه‌ای عمل کنند.كه با طرز تفكر فعلي حاكم در ايران مانند كره جنوبي و يا ژاپن بلافاصله پس از جنگ پاسخ نمي دهد. من معتقدم که فرایند توسعه پروژه نیست. پروسه است. خیلی‌ها از قبل از انقلاب خواستند به صورت پروژه‌ای عمل کنند، ولی موفق نشدند و طرح‌های زود بازده اجرا کردند، ولی نتیجه نداده و نخواهد داد. در زمان‌های اضطراری مثل جنگ بعضی پروژه‌ها نتیجه مي دهد چنانكه در دوران دفاع مقدس به ثمر رسيد. ولی در شرایط عادی این کار امکان‌پذیر نیست.
از پایین همانطور که شما گفتید باید آموزش و پرورش به جان انسان ايران عصر حاضر تبدیل شود و اینکه آیا کسی چنین توانایی را دارد یا خیر، احتیاج به تعلق خاطري قوی به اين چهارگوشه از جهان به نام ایران و سرنوشت آن دارد.
از بالا هم در توزیع منابع باید نگرش‌ها عوض شود. این اعتقاد که تنظیم بازار؛ یعنی، واردات باید تغییر کند. تنظیم بازار در ايران به مفهوم حمايت از سرمایه‌داری تجاري و تشديد فروش دارائي هاي ملي يعني نفت و گاز است. سرمایه هاي تجاري در ايران در سیاست و فرهنگ هم نفوذ کرده است. باید به سرمایه‌ای کمک کرد که با بهترین کیفیت و با بهترین تکنولوژی کالا تولید کند و بیشترین فرصت اشتغال را ایجاد نمايد. در روند توسعه به شیوه سازوکار بازار و نقش دولت توسعه خواه ، سرمایه‌داری تجاری نقش داشته است. اما آن نقش نه در خدمت به سرمایه‌ها و صنعت‌کاران خارجی است، بلکه حمايت از تولید کنندگان داخلی بوده است. این نقش تاریخی سرمایه‌داری تجاری است. تا تمام توان مالي خود را در بخش سرمایه‌داری صنعتی صرف كند. در ژاپن از ديرباز بزرگترین موسسات تحقیقاتی دست سرمایه‌های خصوصي و مالي است و دولت نقش بسیار کمی دارد. ولی در ایران کدام سرمایه‌دار مالی یک موسسه تحقیقاتی ایجاد کرده است؟ لذا این هم مساله تاریخی است. وقتی هندوانه چینی ،کاغذ، پارچه، کفن و چیزهایی که زمانی تولید کننده آن بودیم وارد می‌شود به اینجا می‌رسیم که یک بينش سوداگري در اقتصاد وجود دارد. یک فلسفه اقتصاد عصر مركانتاليستي كه نسبتي با عصر صنعتي ندارد، جا افتاده است.
برای توسعه باید فرهنگ شرم داشته باشیم. چیني‌ها و کره‌ای‌ها از شرم سلطه ژاپن به پا خواستند. در جامعه جهانی احساس برتری طلبی صنعتي و علمي چیز مطلوبي است. هرچند اینها جز فرمول‌های اقتصادی نیست. کتاب‌های توسعه اقتصاد را که می‌خوانیم به ترتیب چند فصل را می‌بینیم. نظریه، سرمایه‌گذاری،... و در فصل آخر شرایط زیر سازهای اجتماعی، آموزشي وفرهنگی گنجانيده شده است. به اعقتاد من این فصل آخر باید اول بیاید. بعد موضوع سرمایه، نیروی انسانی تكنولوژي جواب می‌دهند.
من در کنفرانسی که داشتم هم گفتم: علم و تکنولوژی خمیرمایه اولیه توسعه و رشد نوین، تنها مجموعه‌ای از ابزارها و تکنیک‌های مادی خنثی نیست. و از چگونگی تفکرات غالب و نظام ارزشی ناشی از اشاعه فرایند فرهنگی جامعه مورد نظر جدا نیست. لذا اگر تکنولوژی را از فرهنگ جدا کنیم اقتصاد می‌شود اقتصاد زمان فئودالیسم.
۞ درخصوص شرم ملی صحبت کردید بسیاری از ایرانی‌ها از اینکه از کالاهای چینی استفاده می‌کنند و یا برنج از پاکستان و امارات وارد می‌شود راضی نیستند.آیا این به سیاست ما مرتبط نمی‌شود؟
بله وقتي كه مسئله توسعه پيش مي آيد من همه اینها، یعنی اقتصاد، سیاست و فرهنگ را در چهارچوب طرز تفكرات و مباني فلسفي ملت ها طبقه‌بندی می‌کنم. سیاست‌گذاری اقتصادی و سیاست‌گذاری فرهنگی ما براساس مباني فکری – فلسفي ماست. توزیع منابع شيوه هاي متعدد ولي مشخصی دارد. عوامل توسعه را همه می‌دانند، ولی اینکه توزیع منابع براساس طرز تفكري صورت می‌گیرد حائز اهميت است. لذا من همیشه طرز فكر ملت ها را هدف قرار داده‌ام. لذا تا این فکر تغییر نکند. به توسعه دست نخواهیم یافت. ملت ها آنطور كه مي انديشند زندگي مي كنند نه آنطور كه منابع دراختيار دارند.
جهان مادی را باید جدی گرفت. درست است که ما مادی پرست نیستیم و به جهان بعد هم تعلق خاطر داریم. ولی متوسط سن ما 75 سال است. در جهان مادی زندگی می‌کنیم و باید برای آن تلاش کنیم. من معتقدم که صد سال است ایران جهان تولید و برتري طلبي صنعتي را جدی نگرفته است وگرنه هیچ دلیلی برای عقب ماندگی اقتصادی ایران وجود نداشته است.
ما کشوری عقب مانده از نظر منابع طبیعی نیستم. در دنیا هر زمان که از استثناهاي عدم توسعه‌یافتگی صحبت می‌شود از ایران ياد مي كنند. همه اظهار شگفتی می‌کنند. ایران چرا؟ من بارها مورد سوال قرار گرفته‌ام. دولت هاي ما بايد خود را توسعه خواه تعريف كنند. بنگاه‌های خصوصی ما باید جلب اطمینان کند، باید هزینه کند. دلیل عدم پيشرفت خصوصی‌سازی و عدم اطمینان به کالای داخلی ناشی از این است که از طريق توليد كالاي مرغوب اطمینان‌سازی نشده است و فرصت اشتغالي فراهم نشده.
بعضی از شرکت‌های خارجی برای طراحی یک اتومبیل 5 تا 6 سال فقط هزینه می‌کنند. اینجاست که می‌گویم باید بومی‌سازی شود. برخی تفکرات، مانع رشد و رابطه جانشيني با توسعه دارد. لذا باید این مشکلات دسته‌بندی شود، موردکاوی شود. كسي دنبال بر پائي علم اقتصاد جدید نیست.ولي بحران اخير در دل دنياي سرمايه داري تاثير فراواني بر علم اقتصاد گذارده كه بايد متحول گردد. ضمناً با یک نظریه الگو كه با توجه به شرايط تاريخي ، مباني فكري – فلسفي و مشاهدات تجربي ديگر بوجود آمده را از کشور دیگری بگيریم و به کشور دیگر براي هدف هاي كاربردي منتقل کنیم هم موافق نیستم.
دانشکده هاي اقتصاد ما باید مملو از درس اقتصاد ایران، در بخش مالی، صنعت، کشاورزی و غیره باشد و چند درس نظری هم داشته باشد. از 132 واحد لیسانس بخش اعظمی باید راجع به خود ایران باشد و در فوق لیسانس و دکترا هم خيلي بيشتر. در ژاپن ماهي ده كتاب در مورد اقتصاد ژاپن منتشر و در دانشكده ها تدريس مي شود.
گاهی معلم خود جزء موانع رشد و توسعه است. معلمي كه باید تسریع کننده رشد باشد، ولی با تاکید زیاد روی نظریه‌ها و عدم موردكاوي هاي متعدد، خود یک مانع می‌شود.
امیدوارم با وجود دانشکده‌های مطالعات جهان، که شناسایی و موردكاوي کشورهای دیگر را میسر می‌کند، به یکی از عوامل توسعه دست پیدا کنیم.
۞ آیا می‌توان گفت که بحران اقتصادی جهان هم در نتیجه اتکای بیش از اندازه به نظریه‌ها و الگوهای اقتصادی ایجاد شده است؟
ابتدا اجازه بدهید تعریفی از بحران داشته باشیم. بحران اقتصادی پديده اي نیست که یک شبه ایجاد شود. بحران نتيجه و یا فرایند انباشت موانع ساختاری ، سياست گذاري و رفتار بازيكنان ظرف مدت ده الی پانزده ساله است که خود را در نهایت به شکل قیمت در یک نوع دارایی نشان می‌دهد. و بعد این قیمت در اثر یک حادثه خیلی سریع و خیلی اتفاقی فروپاشی می‌کند و جلوگیری از روند فروپاشی دیگر کار هیچ اقتصاددان و يا بانك مركزي كه آخرين كمك كننده محسوب مي شوند، نیست.
بعضي نظریه‌ها و الگوهاي ریاضی خيلي خوش تركيب و خیلی خوش بینانه فرموله شده اند. ولی سازوکار بازار طبق این سازوکار ریاضی پیش نمی‌رود. چون کردار انسانی واقعي با همه خصوصيات او مطرح است. انسان تجريدي آدام اسمیت دیگر وجود ندارد. انسان عصر حاضر واقعي و چندبعدی است. تک وجهي نیست. سرمایه‌گذار در بورس با هزار تفکر به بازار می‌آید.
دهه 1997 وقتی در تایلند بحران شروع شد و پول تایلند (باتس) سقوط کرد و بحران به اندونزی و کره کشید، اقتصاددانان امریکایی مقامات صندوق بين المللي پول و بانك جهاني گفتند که اینها کشورهای در حال توسعه هستند و نظام بانکی آن‌ها عقب افتاده است.
ولي حالا خودشان به همان روز افتاده‌اند. علت‌العلل این مساله هم باید گرايش به زايش مستمر پول بدون پشتوانه توليد و عدم توجه به اقتصاد واقعي و نظریه اصالت پول باشد. الان مسئول این بحران را رئیس سابق بانک فدرال، آلن گرين اسپن، می‌دانند که پول آسان را رواج داد، ولی من علت آن را فریدمن می‌دانم که از دهه 1970 بدون نگرانی از اقتصاد واقعی، پول را وسيله و هدف قرار داد. درحالی پول باید در خدمت اقتصاد واقعی باشد براي همين است كه به آن تسهيلات مي گويند.
بدون توجه به بدهی‌های آمریکا و کسری‌های دوقلو،(مالي و تجارت خارجي) ، پول ارزان و آسان منتشر کردند تا تقاضا ایجاد شود و تقاضا به تولید بنگاه‌ها کمک کند و تولید بر اثر وجود تقاضا فروش برود. در حالی که این طور نیست. لذا من معتقدم که این بحران مانند بحران تایلند، آرژانتين و شوروی سابق از یک کشور در حال توسعه ایجاد نشد. بلکه از کشوری که پرچمدار اقتصاد آزاد است شروع شده است.
لذا ما باید خیلی زیاد کار کنيم. چون من در آينده بحران‌های دیگر را پيش بيني مي كنم. الآن اقتصاد جهان به سِرُم بسته هاي مالي وصل است. بیماری است که سرم‌های 5 هزار میلیاردی به آن وصل كرده اند ولي همين سرم ها مشغول نطفه سازي براي بحران هاي آتي است. اقتصاد ایران هم تحت تاثیر قرار گرفته در نتیجه نیاز به یک مهارت خاص و هم فکري منسجمي دارد تا سالم از آن گذر کند و در بلند مدت الگوي توسعه خود را در عصر استيلاي سرمايه داري مالي و تجارت ريسك بيابد.
با تشكر از اينكه در مصاحبه ما شركت كرديد.
گفتگو:ليلا احمدي