گفتگو با پروفسور آخوندي

امروز، فرهنگ ما متوقف شده است

دکتر محمود آخوندی، نخستین پروفسور حقوقی ایران است و جایگاه او در « حقوق » ایران زمین یکتاست. نیست هیچ حقوق دان و استاد و دانشجوی حقوق و فعال حوزه اجتماع و سیاست در این کشور که نام او را نشنیده باشد و یا مطلب و نظر و خبر و مصاحبه ای از او در رسانه ها و مطبوعات نخوانده باشد. نظرات او نوین و نقدهایش علمی است. در اغلب رخدادهای مرتبط با حقوق شهروندی، نشریات معتبر نظرات او را منعکس می کنند.اثر معتبر و معروف او به نام « آیین دادرسی کیفری » کتاب اول « حقوق » است. پروفسور آخوندی دکترای حقوق خود را از دانشگاه سوئیس اخذ کرده و سوابق علمی و اجرایی پربار و درخشانی دارد. او متولد 1312 شمسی در اهر است. شهری که هنوز برای فرزند دانشمند خود « زیبا » ست و خاطر و خاطره ی آن را فراموش نکرده است. می گوید « عشق به زادگاهم مرا پس از تحصیل و اخذ دکترا در سوئیس به اهر کشاند و در آن رئیس دادگاه شدم، اما نیاز شدیدی که به من در دانشگاه وجود داشت، ناچار این شهر را ترک کردم تا از طریق دانشگاه به میهن خویش خدمت کنم.» و او امروز از این که دوباره در ديار مادري خویش دست به کار شده و در دانشگاه آزاد اسلامی آن به تدریس روی آورده « خوشحال » است. و اکنون بار دیگر پیشنهاد خود را مبنی بر نام گذاری میدانی به نام نامی او و نصب تندیس ایشان مطرح می کنیم، باشد که مورد توجه مسئولان محلی قرار گیرد.
گفتگو با ایشان ساعت 6 عصر روز یکشنبه 29 اردیبهشت با مساعدت آقاي صدقي در دانشگاه آزاد اسلامی واحد اهر عملی شد و او با تواضع تمام لب به سخن گشود و نظرات خود را برای ما ارزانی داشت.گفتگوی ما با ایشان پیش روی شماست.

استاد، اگر مایل باشید از « حقوق بشر » شروع کنیم. شما اخیراً در این حوزه از لحاظ نظری زیاد فعال هستید. بفرمائید که حقوق بشر یعنی چه؟
حقوق بشر به نظر من زیباترین و قشنگ ترین عنوانی است که در ادبیات حقوق قضای دنیای معاصر وجود دارد. حقوق بشر شامل قواعد و حقوقی می شود و شامل آزادی هایی می شود که هر انسان به حکم فطرت انسان بودن از آن ها بهره مند می شود.بدون توجه به مذهب، بدون توجه به رنگ پوست، زبان، قومیت و الی آخر، همه ی انسان ها در برابر حقوق بشر مساوی هستند. شاید از پیدایش حقوق بشر قرن های زیادی سپری نشده، اما در ظرف این مدت حقوق بشر پیشرفت کرده است. همیشه رو به تکامل بوده است.
آزادی بیان در این عرصه چه جایگاهی دارد؟
آزادی بیان الفبای حقوق بشر است. اگر آزادی بیان وجود نداشته باشد، هیچ مطلبی را نمی توان عنوان کرد. در نتیجه علم پیشرفت نمی کند، دانش پیشرفت نمی کند، حقوق بشر پیشرفت نمی کند. آزادی بیان سرمایه ی هر انسانی است. من در شهر لاس وگاس که بدنام ترین شهر آمریکاست، ملاحظه می کردم کشیش و اصحاب مذهب و افراد مذهبی راه می افتادند و جوانان را به دین داری و خداپرستی دعوت می کردند و بعد از آن ها گروه دیگری می آمدند و جوانان را به عیش و نوش و خوشگذرانی دعوت می کردند. آن چه برای من جالب توجه بود، این که هیچ یک از آن گروه مزاحم گروه دیگر نمی شدند.نه افراد مذهبی مزاحم جوانان و نه جوانان مزاحم دیگران. اگر این روش را داشته باشیم و هر کس عقاید خود را بیان می کند. این جاست که فرهنگِ بهتر ظاهر می شود. فرهنگ ها را از کجا می شناسیم، از طریق آزادی بیان. از طریق آزادی نوشتن. اگر فرهنگ خوب و مطلوبی داشته باشیم، این فرهنگ پیشرفت خواهد کرد. اما اگر فرهنگ ما فرهنگ ضعیفی باشد، هر کاری بکنیم دیر یا زود آن فرهنگ فناشدنی و از بین رفتنی است. وقتی می گوییم جلوی نفوذ فرهنگی را می گیریم، درسته. اما نه این که فرهنگی را که آمده، مورد ایراد قرار بدهیم. جامعه می فهمد. فرهنگ بهتری ارائه بدهیم. اگر فرهنگ بهتری ارائه دادیم، فرهنگ غربی و يا هر فرهنگی که می خواهد نفوذ کند، به طور اتوماتیک متوقف می شود و از بین می رود. در طرحی که برای امنیت اجتماعی تهیه شده، می بینیم در بسیاری از موارد نویسندگان طرح وارد حریم های خصوصی افراد شده اند و متأسفانه این بدترین روش است.
به آزادی در اجتماع اشاره کردید، این آزادی چه حد و مرزی دارد؟ به خصوص در حریم خصوصی.در دنیای امروزی و در اجتماعات فعلی، انسان باید آزاد باشد، تا آن جا که این آزادی مغایرت با آزادی دیگران نداشته باشد. آزادی در حریم خصوصی، رفتار در حریم خصوصی نمی تواند مزاحمت برای دیگران ایجاد کند. شهروندی در داخل خانه فیلم می بیند، این چه ضرری برای جامعه دارد.
خُب در این حالت خطر نفوذ فرهنگی به خانه ها و از آن جا به اجتماع مطرح می شود.
اگر از جهت نفوذ فرهنگی می گویید، فیلم های بهتری تهیه کنیم، فیلم های قوی تری در اختیار افراد قرار دهیم. یک بچه و طفلی که هیچ ایده ی سیاسی و ایده خاصی ندارد، وقتی کارتون خارجی را می بیند از آن لذت می برد. مشتاق است که آن کارتون را ببیند. به کارتون ایرانی توجه نمی کند. از همان اول تشخیص می دهد که آن قوی تر است. فکرش بالاتر است. ما نباید خودپسند باشیم. نباید فکر کنیم. فکر و اندیشه ی ما بالاترست، ما بهتر فکر می کنیم.
« هنر نزد ایرانیان است و بس » از این منظر قابل رد نیست؟
این را فردوسی در زمان خود درست گفته است. اما آیا ما وارثان خوبی برای فردوسی هستیم. با آن ادبیاتی که فردوسی برای زبان فارسی ارائه کرد، چه رفتاری داریم. الآن لغات خارجی فرهنگ کشور ما را تسخیر کرده است. اگر فردوسی امروز زنده بود، چه می گفت.
آقای دکتر، می دانید که کشور ما بارها مورد یورش و اشغال دراز مدت بیگانگان بوده که فرهنگ متفاوتی هم داشته اند. یونانی ها در قالب حکومت سلوکی هشتاد سال در ایران حکومت کردند و خیلی سعی داشتند که فرهنگ خود را در ایران پیاده کنند و حتی حمله ی مغول و دیگران به این کشور صورت گرفته، اما فرهنگ ما دوام آورده است. پس امروز چرا در برابر فرهنگ غیر این همه شکننده هستیم و از آن می ترسیم. چرا تولیدات فرهنگی دیگران به راحتی وارد خانه های ما می شود؟ سؤال قشنگی است. ایران کشوری بوده که از دوره باستان دارای فرهنگ و تمدن پیشرفته ای بود. زمانی که مغول ها یا اعراب آمدند، از فرهنگ ما تأثیر پذیرفتند. خدماتی که فرهنگ ایران به اسلام کرده زیاد است و بسیاری از مقررات و قوانین اسلامی را تکامل بخشید. فقها و نویسندگان ایرانی بودند که فرهنگ اسلامی را به این حد اعلا رساندند. ایران فرهنگ خود را حفظ کرد، حتی اسلام موجب غنای فرهنگ ایران شد. در نتیجه یک فرهنگ خوب و پیشرفته ای داشتیم. مغول ها آمدند، نتوانستند فرهنگ ما را تغییر بدهند. چون فرهنگ ما در برابر مغول، فرهنگ پیشرفته ای بود. تیموریان آمدند، افغان ها آمدند. همه ی این ها سال های متمادی در ایران بودند، اما موفق نشدند فرهنگ ایران زمین را عوض کنند.
امروز چه طور؟امروز فرهنگ ما متوقف شده است. فرهنگ زمان حاضر نیست. دنیای امروزی فرهنگ جدیدتری می خواهد. این فرهنگ جدید را نمی گذاریم وارد کشور شود. الآن در دانشگاه های ما مطالبی تدریس می شود که به درد دنیا و عقبی نمی خورد. دنیا، دنیای آن حرف ها نیست.در همین ادبیات عمومی می بینیم که قرعه در تعیین مجرمیت استفاده می شود. الآن این ها را علم قبول نمی کند. دنیا عوض شده است.

این ها روش های کهنه ای هستند. آن چه در برابر علم قرار گیرد، از بین می رود. قرعه برای تعیین مجرمیت در برابر علم قرار می گیرد. کدام مغزی می پذیرد که قرعه واقعیت را نشان می دهد. کدام وجدان پاک قبول می کند که جوان بی گناهی با قرعه به اعدام محکوم شود. وقتی این را می گوییم، دانشجو از ترس نمره حرفش را نمی گوید، اما در باطن می فهمد. از این نوع فرهنگ گریزان می شود و باید بعضی از سنت هایمان را عوض کنیم. برخورد ما با جشن و اعیادی مانند چهارشنبه سوری درست نیست.این ها روزهایی هستند که مردم شادمانی می کنند.چه رفتاری با نوروز داشته ایم. سعی کرده ایم آیین نوروز را تغییر دهیم. باید آشکارا بگوییم شکست خورده ایم. من معتقدم با قانونگذاری نمی توان فرهنگ جامعه ای را عوض کرد. برای تغییر فرهنگ باید اقدامات فرهنگی صورت گیرد. ما این اقدامات را انجام نمی دهیم و در نتیجه فرهنگ مان را به صورت بسته نگه می داریم
اسلام دین مهربانی و رحمت است، با وجود این که ادعای مسلمان بودن داریم، چرا به جای مهربانی و عطوفت رفتار خشن داریم؟ چرا علی رغم تأکید اسلام بر شادی، ما رفتار دیگرگونه ای داریم؟
نمی دانم چرا به سوی خشونت می رویم؟ چرا این همه خشونت گرا شده ایم. جامعه ی ما به سوی خشونت می رود. این آفتی است که در اجتماع وجود دارد و دنیای امروزی به سوی خشونت می رود. چند هفته پیش دو نوجوان را دیدم که هندوانه ای را هدف قرار می دادند و چاقو می زدند. نوجوان می گفت من خون به پا می کنم. افکار به طرف خشونت می رود. رادیو باز می کنیم می گوید حضرت علی (ع) در یک روز چهل هزار نفر را کشت.شنونده نمی داند این درسته یا نه؟ اما می گوید بزرگان ما این جوری بوده اند. مهربانی های حضرت علی را کم تر می گوییم. خشونت هایش را می گوییم. در آن سوی هیچ وقت نمی آیند بگویند عمر چند نفر را کشته، عثمان چند نفر را کشته. وقتی می رسیم به شیعه، می گویند حضرت علی این را کشته, حضرت علی آن را کشته.
و برخورد با مخالف و پرسش و نقد؟بله. به جای این که به مخالف با متانت، با منطق و با زبان پاسخ دهیم، پاسخمان با فحش است، با ضرب است، با مرتد قلمداد کردن است. کسی که نمی فهمد سؤال می کند. می گوییم سؤال نکن. دانشجویی سؤال کرده بود آیا در بهشت آپارتمان نشینی وجود دارد. خُب پاسخش را نمی دانیم. ولی به جای این که سرش داد بزنیم و بگوییم خفه شو، این گفته ها کفرآمیز است. بیاییم تحقیق کنیم. بیاییم راهنمایی بکنیم. وقتی نمی توانیم جواب بدهیم، جوان منحرف خواهد شد. ایمان واقعی خود را از دست خواهد داد.
استادی در یکی از دانشگاه ها مفاسد را درس می داده می رسد به اجاره و از قول مرحوم شیخ انصاری می گوید که اگر برده ای فرار بکند و انسانی آن برده ی فراری را به اجاره واگذار کند، اجاره باطل است. دانشجو نمی فهمد ما چه می گوییم. برده چیست؟ فراری چیست؟ ما صدها و هزارها مسئله در ارتباط با روابط مالک و مستأجر داریم. صاحبخانه آمده مستأجر را بیرون می اندازد، این را مثال بگو که مستأجر چه کار باید بکند. الآن دوره ای است که بگوییم اگر برده فراری را اجاره دادیم، اجاره باطل است؟ باید ادبیاتمان را عوض کنیم. اگر شیخ انصاری امروز حضور داشت، این را نمی گفت. اساتید ما برای راحتی کار همان ها را می گویند، بدون این که متوجه باشند که زمان مصرف آن ها گذشته است. استادی امروز جزوه می دهد که در آن نوشته شده خوشبختانه اخیراً ماده ای به نام پنی سیلین کشف شده. این کشف مال 70 سال پیش بوده. این را استادی در سال ها پیش در جزوه آورده و ما امروز همان متن را به دانشجو می دهیم. تحقیق نمی کنیم. فقط حرف می زنیم، آن قدر مبالغه آمیز حرف می زنیم که خودمان را قول می زنیم. تصور می کنیم نیاز نداریم.
در حوزه حقوق وارد شویم. سایر مسائل حقوقی را نمی گویم. در کشور ما حقوق مدنی از اسلام گرفته شده و جواب هم داده. بسیار هم خوب و پیشرفته است. اما حقوق جزا چه؟ حقوق جزایی که الآن تدریس می کنیم، در جامعه امنیت را به وجود آورده است؟ تعداد جرائم کاهش یافته است؟ اگر نتیجه نگرفته ایم باید راه حل پیدا کنیم. این همه در مورد زنا مجازات تعیین می کنیم. این همه سخت گیری می کنیم. آیا زنا کاهش یافته؟ فساد در جامعه ی ما گسترش پیدا کرده است. باید فکر اساسی بکنیم. فرهنگ غنی تری معرفی کنیم. دست از تعصب برداریم.
اخیراً انتخابات داشتیم و چندین ماه کاندیداها حرف زدند. شاهد بودیم اغلب آن ها تحمل نظرات مخالف خود را ندارند. این در حالی بود که می خواستند وارد مجلس شوند و در امور متفاوت نظر دهند. ضمن این که انتخاب نماینده با شرایط تعریف شده را چگونه ارزیابی می کنید؟هر اندازه شرایط انتخاب نماینده کمتر باشد، به همان نسبت شهروند می تواند نماینده ی واقعی خود را تعیین کند. وقتی ده ها شرط می گذاریم و احراز آن ها هم دست افراد مشخص است، شهروند مجال و حوصله پیدا نمی کند. شرط لازم است، شرطی که قابل احراز باشد. مانند سن ، تابعیت که قابل احراز است. عدم محکومیت کیفری قابل احراز است. می گوییم اعتقاد به قانون اساسی. مگر قانون اساسی قرآن است که کسی اعتقاد داشته باشد. خیلی ها بسیاری از اصول قانون اساسی را نمی پذیرند. باید آن هایی هم که اعتقاد به قانون اساسی ندارند، آن ها هم بیایند. آن ها هم افکار و اندیشه های خود را بگویند و الا همه را عین قوطی کبریت یکنواخت و یک شکل انتخاب کردن و به مجلس فرستادن نتیجه بخش نخواهد بود.
و این می شود جامعه ی تک صدایی؟بله. جامعه ی تک صدایی به وجود می آید. مخالف وجود ندارد و موافق هم ظاهرش موافق است. برای این که موقعیتی به دست آورد. باطناً معلوم نیست. ملاحظه کنید برخی از نمایندگان در ادوار گذشته را که قبلاً موافق همه چیز بودند، اما همین که صلاحیت شان از سوی شورای نگهبان رد شد، شروع به ایرادگیری می کنند. در حالی که خودشان از همان صافی شورای نگهبان گذشته بودند و دیگران نتوانسته بودند. چرا آن موقع چنین نمی کردند.
به سراغ معتقدان واقعی نمی رویم. به سراغ میهن پرستان واقعی نمی رویم.به سراغ افراد درستکار نمی رویم.در شرایط نمایندگی نمی نویسند که فرد میهن پرست باشد. چرا نمی نویسیم؟ ما ایرانی هستیم.ایران را دوست داریم. چرا نمی نویسیم هر نماینده فقط یک دوره؟ افرادی هستند که ده ها سال در مجلس هستند، آن ها چه فکری دارند که این همه مدت ارائه دهند. چه اندیشه ای دارند. چه چیزی می خواهند برای ملت ارائه بدهند. بیایند کنار تا افکار جدیدتر و روشن تر وارد کارها بشوند.

اسلام به عنوان تنها محور وحدت در کشور قلمداد شد و از ملیت غفلت کردیم و در نتیجه شاهد تحریک قومیت ها هستیم و حال وظیفه ی نظام سیاسی بر اساس میثاق قانون اساسی چیست؟
واقعیت این است که اگر میهن پرستی و ایران دوستی شعار ما باشد، همه ی اقوام زیر پرچم جمع می شوند. وقتی میهن پرستی و ایران دوستی را کنار می گذاریم. مسئله ی قومیت ها مطرح می شود. اگر ایرانی هستیم، نباید تفاوتی بین کرد و ترک و بلوچ وجود داشته باشد. چرا در تهران به آن بزرگی یک مسجد اهل تسنن نداریم؟ پس ما آن ها را با اهل تشیع یکسان نمی دانیم. همین تفرقه ایجاد می کند.
اگرچه دیر ولی شاهد تغییر رویه هایی هستیم. تهیه و پخش سریال « چهل سرباز » از همین منظر قابل توجه است. کارگردان آن در گفتگوی تلویزیونی اظهار می داشت جوانان ما همان طور و همان قدر که به مالک اشتر نیاز دارند، به رستم هم نیاز دارند.
هر وقت جلوی ضرر را بگیریم، نفع است. درسته، داریم دیر شروع می کنیم و شاید هنوز شروع نکرده ایم. هنوز نفهمیده اند، هنوز همه قبول نمی کنند. شاید هنوز بسیاری از مسئولان این نوع اندیشه ها را نادرست بدانند. اما به هر حال این اندیشه ها جای خود را باز می کنند.
آقای دکتر دو سؤال شخصی از شما داریم.بپرسید.
اول این که به عنوان حقوق دان چه صفت پایدار و چه دغدغه ای همواره همراه شما بوده است؟
سؤال جالبی است. صداقت من. من در تمام عمر صداقت داشته ام. تابع هیچ سیاستی، هیچ گروهی نبوده ام. همیشه طرف واقعیت و حقیقت را گرفته ام. اعم از این که مسئولان خوششان بیاید یا بدشان. گاهی اوقات می بینید من خیلی مطالب تندی می گویم. شاید هیچ نویسنده ای به اندازه ی من مطالب تند نگفته باشد. اما آن چه می گویم همه اش جنبه ی علمی، قضایی و اجتماعی دارد. بوی سیاست خاصی از آن استشمام نمی شود. شاید همین باشد که یک مقدار در جامعه نسبت به من خوش بین هستند و هر وقت مشکل خاص داشته باشند و بخواهند آن به صورت ظریف تری بیان شود و متعرض نشوند، می آیند سراغ من و من اگر مطلب را پذیرفتم، می گویم و ابایی ندارم.
و اما سؤال آخر تعدادی کلمه است که پس از شنیدن احساس و نظرتان را بگویید.
دانشگاهدانشگاه محل مقدسی است برای ارائه ی اندیشه های جدید، برای آموختن طرز اندیشیدن. نه مشتی محفوظات را به دانشجویان دادن. درست اندیشیدن را یاد بدهیم.
کتاب
کتاب هم همین معنا را دارد. همین مفهوم را دارد. کتاب و دانشگاه یک پیام را دارند.
و دانشجو
بله و دانشجو هم.
نفت
( با مکث و تبمسی ظریف ) اگر بخواهم بحث کنم، جنبه ی سیاسی پیدا می کند.
نفت در دنیای امروزی برای کشورهای دارنده بدبختی و بیچارگی آفریده است.
تهران
وقتی تهران را گفتید، من به یاد شعری افتادم. دوره ای بود که در اهر به زبان ترکی درس می خواندیم و در کتاب فارسی نوشته بودند:
تهران دِییلَن بو شهر زیبا
ظاهرده گؤزل نگاره بَنزَر
باطنده نظر ائدیلسه اما
بیر اوستی آچخ مزاره بنزر
من هنوز در مورد تهران همین فکر را دارم.
امام علی (ع)
من از امام علی مفهوم همای رحمت، یک انسان والا، انسانی که باید برای همه الگو قرار گیرد، در ذهن دارم.
اهر
اهر برای من شهری زیبا و دوست داشتنی است. من از ابتدا این شهر را دوست داشته و دارم. زمانی که در سوئیس درس می خواندم تمام آرزویم این بود که برگردم و در زادگاهم خدمت کنم. من دکتری از سوئیس داشتم و 40 سال پیش بود. در سطح کشوری برای من کار فراوان بود. اما دلم می خواست بیام در اهر و به زادگاهم خدمت کنم و همین کار را هم کردم و آمدم به عنوان رئیس دادگاه سال ها خدمت کردم. اما دانشگاه ملی نیاز داشت که من برای دانشجویان درس بدهم. می دیدم اگر آن جا درس بدهم شاید پیام های من منتشر می شوند و با اکراه اهر را ترک کردم و الآن هم که موقعیتی پیش آمد واقعاً خوشحال شدم. خوشحال شدم که به اهر می آیم و در اینجا با دانشجویان سر وکار خواهم داشت و این برای من موجب مسرت زیاد است.